magia e religione cristiana

ho finito da poco di leggere il libro "brida" e devo dire che mi ha lasciato degli interrogativi---ho notato molti riferimenti alla religione cristiana e ai suoi personaggi...mi piacerebbe scoprire qualcosa di più sulla tematica della connessione tra la magia e la religione cristiana appunto...dovrebbe essere interessante...che ne dite ???

Ben la connessione esiste dal momento in cui il cristianesimo si è insidiato come nuova e unica religione, quando c'è stata la conversione molti riti del culto della Dea e del politeismo si sono interconnessi a quella del solo Dio.
Come? Per adattare usi e costumi, per rendere meno shoccante il cambiamento convincendo così le masse a convertirsi.
La nuova religione spesso è stata imposta, allora le popolazioni, specie quelle rurali hanno dovuto adattarsi pur non volendo lasciare il loro credo, così hanno pensato bene di legare e cammuffare il loro credo al nuovo; molti riti si fanno con l'ausilio dei santi o di elementi che si usano in chiesa e anche la chiesa usa molte cose che sono della fede pagana.

quello che posso dirti è se senti il bisogno di fare approfondimenti...falli,le verità sono nascoste solo agli occhi,ma gli occhi non sono stati creati solo per veder

Quoto in pieno Melahel!
Purtroppo la maggior parte di noi è cresciuto con la convinzione che tutto ciò che non è "religione cristiana", è satanismo... Ci hanno inculcato questo modo di ragionare, ma se andiamo a fondo, moltissime pratiche o festività pagane sono state leggermente modificate dalla chiesa e fatte proprie.
Non lo accetto minimamente, ma l'importante è andare a fondo e capire come i nostri avi (pagani) hanno vissuto e fare tesoro dei loro consigli.

spark.moon ha scritto:

Quoto in pieno Melahel!
Purtroppo la maggior parte di noi è cresciuto con la convinzione che tutto ciò che non è "religione cristiana", è satanismo... Ci hanno inculcato questo modo di ragionare, ma se andiamo a fondo, moltissime pratiche o festività pagane sono state leggermente modificate dalla chiesa e fatte proprie.
Non lo accetto minimamente, ma l'importante è andare a fondo e capire come i nostri avi (pagani) hanno vissuto e fare tesoro dei loro consigli.

Non so in quale ambiente sei cresciuta.. L'uomo si lamenta di non vedere il mondo da una finestra sporca.

Tutti coloro che nascono possono ragionare, indipendentemente dall'ambiente e dalle tradizioni del luogo.

La "chiesa" ha inglobato tutto, come i Grandi Imperatori unirono abilmente gli imperi grazie al cristianesimo, quando ormai le fondamenta stavano crollando, così gli uomini hanno nuovamente unito altri uomini quando necessitavano di terra da calpestare.

Alam ha scritto:

La "chiesa" ha inglobato tutto, come i Grandi Imperatori unirono abilmente gli imperi grazie al cristianesimo, quando ormai le fondamenta stavano crollando, così gli uomini hanno nuovamente unito altri uomini quando necessitavano di terra da calpestare.

E per questo ha ingannato la gente, demonizzato gli altri dei, infangato le altre religioni, ha perseguitato, silenziato, torturato e ucciso chi non era con loro. La magia è questa: la gente va in chiesa come se niente fosse.

Ma tornando al topic, troviamo trace pagane con l'uso degli incensi, erbe e colori. Come in tutte le credenze, una ha copiato qualcosa dell'altra.

In effetti è un argomento interessante...però i legami tra cristianesimo e paganesimo sono appunto dovuti al fatto che il cristianesimo ha mutuato quasi tutti i suoi elementi base dalle religioni pagane(anche Natale=festa del Sol Invictus...anche la comunione è un residuo del paganesimo,indovina un pò di cosa???non ci crederesti!!)...Riguardo la magia...beh,quando si parla della caccia alle streghe molti sostengono che sia stata colpa degli uomini e non della religione cristiana in sé...sinceramente non sono d'accordo per almeno due motivi.Il primo è che ancora oggi vi sono delle associazioni cattoliche che demonizzano(letteralmente,obollandolo come satanismo)ilo paganesimo in generale(la Wicca in particolare),il secondo è che la caccia alle streghe non è stata inventata dagli uomini,ma è giustificata in un passo biblico che veniva usato esplicitamente nel medioevo per giustificare le azioni della ''santa'' inquisizione,ovvero ''non lascerai vivere la strega''(Esodo,capitolo 22,versetto 18)!!!Questo dimostra che il cristianesimo e la stregoneria non si possono conciliare,anche se ovviamente questo non significa che non possa esistere un dialogo interreligioso

Parli di associazioni.. chi crea le associazioni? L'uomo.

Parli del 22,18 che recita esattamente: "Chiunque si attribuisce con una bestia sia messo a morte." Ed è giusto. Siamo uomini non bestie: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza", non dico nemmeno di chi tanto è famosa!

Non giustifica nulla, se leggi alla lettera non sei diversa dagli estremisti islamici, la bibbia deve essere interpretata, ciò non è stato fatto al medioevo, dunque è colpa dell'uomo.

Parlami ora di queste associazioni, quali sono? Quanti i membri? Non sono nulla di rilevante, non differenti da quei ragazzini che si reputano satanisti e leggiamo sui giornali.

Non correre ad occhi bendati, finirai nell'abisso.

Mi riferisco ad esempio Gris!!!Sono rimasta scandalizzata dalla lettura di alcuni loro articoli,tra i quali quello su Halloween(hanno organizzato la recitazione del rosario per contrastare il presunto satanismo di chi celebra Samhain!!!
Fatti un giro sul loro sito e capirai cosa intendo dicendo che sono un tantino(magari solo un tantino)estremisti e pieni d'odio nei confronti di chi non professa il cattolicesimo!!!No no ti assicuro che quel versetto dice proprio non lascerai vivere la strega...e in questa affermazione non ci vedo molto da interpretare(magari ho sbagliato versetto,ricordo anche il passo che hai citato tu,ma ti assicuro che c'è anche questo!!!)...insomma non lasciar vivere=uccidere,alle interpretazioni lascia ben poco spazio!!

Io non sbaglio, per il semplice fatto che ho anche riletto l'intero capitolo e non presenta nulla se non il fatto che la donna non deve praticar magia, ma questo è un semplice verso maschilista tipico del medioevo riferito "all'incanto" sessuale, non ci vedo nulla di strano o sbagliato in quel contesto.

Conosco l'odio e l'estremismo, ti ricordo però che è presente in OGNI religione, e sono comunque MINORANZE

E alla tua frase "insomma non lasciar vivere=uccidere,alle interpretazioni lascia ben poco spazio!!" non posso che rimanere allibito di come i giovani siano ciechi, stai attenta, ho già detto perché.

Non intendo ripetermi su questo discorso, chi ha ben inteso non avrà da ridire.

Ma dai anche io ho letto l'intero capitolo,e comunque la frase che ho citato è celeberrima ne parla anche Nitchens nel suo libro in cui critica tutte le religioni....Mi spiace,probabilmente sarò io cieca,ma molte parti dei testi sacri sacri cristiani le considero non esattamente virtuose e neanche interpretabili...E poi Ok,saranno pure minoranze,ma il vaticano ha la facoltà di prendere la distanza da certi gruppi(oltre al Gris devo immancabilmente ricordare l'Opus Dei),ma non lo fa,dimostrando quindi un sostanziale accordo con le loro posizioni....

Pardon,volevo scrivere Hitchens

Allora.. per la domanda all'inizio del topic (la quale mi sembra che si sta perdendo di vista) vorrei dire che a mio avviso... è bene definire cosa si intende per cristianesimo... e sopratutto... bisogna ben capire quali concezioni si anno alla base dei discorsi che sono stati fatti.
Se noi tutti sappiamo che nella wicca si contemplano diverse "volti" della dea e del dio, quindi capita che ci sono persone che si riferiscono alla dea nominando Afrodite, altri che nominano Cerridwen e via dicendo.
Ora quello che mi sembra ovvio.. è dire che una connessione che può esserci tra cattolicesimo e neopaganesimo, si può esplicare con il fatto che ad esempio si potrebbe considerare la madonna, semplicemente come uno dei molteplici volti della dea... no?
Certo può sembrare strano perchè tutti siamo abituati a vedere le divinità cattoliche e cristiane come qualcosa di ostile, per via della storia della chiesa e di tutte le cose immonde che ha fatto... ma vorrei dire che sarebbe opportuno fare delle distinzioni e non sparare a zero su tutto quello che si nomina come cristianesimo solo perchè i rappresentanti di questa religione hanno delle posizioni oltremodo assurde.
Perchè con questa visione, anche molte altre religioni antiche dovrebbero essere bistrattate.. ad esempio, all'epoca degli egizi, di sicuro la religione politeistica pagana, era vista dalle cariche dello stato come uno strumento per assoggettare il popolo... esempio più lampante è la questione che il faraone era dio in terra.
Quindi dico che sarebbe buono scorporare certe cose... e a quel punto fare dei ragionamenti su certi argomenti.
altrimenti si rischia davvero di andare solo in una direzione e perdere di vista molte interessanti considerazioni.

Poi per la questione del "non lascerai vivere la strega" vorrei mettere i evidenza che il contesto è quello dell'antico testamento, dove si ha a che fare con una divinità che più e più volte ha "guidato" il popolo di Israele a compiere veri e propri massacri, invadere popolazioni, ecc.
Ma questo mio intervento, non è per dare ragione a chi vere il dio cristiano come un giudice intransigente che comanda distruzione, ma piuttosto vorrei mettere in evidenza che le cose sono molto più sottili e complesse di quello che può apparire.
Vorrei far presente che gli dei, in buona parte li forgiano gli uomini, perchè è normale per un popolo di natura rigoroso e intransigente, come poteva essere il popolo di Israele, avere una divinità dura e severa come poteva essere il dio dell'antico testamento.
L'immagine che ci facciamo degli dei è spesso solo un riflesso della nostra natura più profonda, ed ovviamente in questa visione.. il fatto che si possano trovare scritti determinati versi nella bibbia, risulta ovvio.
Queto che ho detto, è anche confermato dal fatto che teologicamente parlando, il dio che ha dato certi messaggi di distruzione e conquista nel vecchio testamento, è lo stesso che guidava Gesù quando affermava messaggi del tipo "ama il tuo prossimo come te stesso".
Quindi risulta banale la deduzione che in questi due casi non è dio che è cambiato, ma è l'uomo che lo ha modellato a seconda dei suoi pensieri e ideali.

A voi le riflessioni.

le concezion alla base del cristianesimo prevedono comunque l'unicità del dio ( non avrai altro dio all'infuori di me)... quindi la madonna NON può esser vista come la dea

e a completamento del discorso aggiungerei che il cristianesimo va di paripasso con il vaticano ( è necessariamente così... la bibbia è formata da libri SCELTI tra tanti, scelti dagli allora capi della chiesa e mantenuti dagli attuali capi della chiesa e la direzione morale di questa religione è indicata dal suo capo spirituale: il pontefice - che tra l'altro ha carta bianca su tutte le scelte, gesù ritiene giusto in paradiso ciò che il papa, come erede di pietro, ritiene giusto in terra). Attualmente il vaticano condanna la stregoneria, la wicca, il satanismo.... non vede neanche di buon occhio religioni più "uficiali" come buddismo, islamismo ed ebraismo ma essendo religioni molto piùorganizzate con capi sprituali e onestamente più potenti sulla scena politico-sociale non può che intrattenere rapporti "diplomatici" - ribadendo però come sbaglino a seguire una "finta" fede XD)

Alam ha scritto:

Non so in quale ambiente sei cresciuta.. L'uomo si lamenta di non vedere il mondo da una finestra sporca.

Tutti coloro che nascono possono ragionare, indipendentemente dall'ambiente e dalle tradizioni del luogo.
.

come visione della vita mi sembra piuttosto semplicistica e ignora completamente come le influenze genitoriali ( e dell'ambiente in cui si cresce) influenzino a psiche della persona ( che fino ad una certa età - variabile dal livello di cultura e dalle possibili opportunità culturali - non è molto "libera" ma plasmata da eventi "imposti" dagli altri)

E allora sono l'unico "fortunato" che nonostante in famiglia siano presenti monaci fin troppo convinti e genitori che pretendevano la preghiera prima di mangiare non ha subito influenze di questo tipo.

Non è affatto semplicistica, ci sono molti concetti dietro questo, era solo un modo per dire "Ragiona con la tua testa, fregatene di quello che ti dicono gli altri. Svegliati! Tu sei solo Tua!", non credo che le persone meritano di vivere una vita plasmata da altri semplicemente perché si "abbandonano" ad essa, è deprimente dal mio punto di vista, è come se non ci fosse mai un sorriso reale.

Citazione :

le concezion alla base del cristianesimo prevedono comunque l'unicità del dio ( non avrai altro dio all'infuori di me)... quindi la madonna NON può esser vista come la dea Wink

Scusa.,.. ma se si andasse ad analizzare i concetti di fondo su cui si basano le religioni da cui la wicca attinge le divinità per incarnare i vari volti del dio/dea… non si potrebbe usare praticamente quasi nulla… perché anche le religioni nordiche non contemplano l’esistenza di altre divinità oltre quelle del loro panteon, lo stesso per quelli egizi, lo stesso per i greci.
Infatti anche all’interno dell’odierno movimento pagano, spesso i wiccan sono considerati come persone “poco serie” proprio perché attingono a vari panteon e a varie tradizioni, non attenendosi a un solo schema religioso, come posso fare ad esempio gli Asatru.
Però mi sembra che spesso coloro che si definiscono wiccan invocano odino.. o divinità nordiche.. giusto? E il problema che si presenterebbe con queste divinità sarebbe lo stesso che si avrebbe con il dio cattolico/cristiano/giudaico.
Ma io invece dico che siccome la wicca appunto contempla questa visione più alta del divino… una visione di natura prettamente esoterica… quella dei volti del divino… sinceramente non ci vedo nessun problema nel nominare una divinità come maria (evitiamo di scendere in noiose questioni teologiche sul fatto se maria è una divinità o no.. xke a mio avviso dal momento che viene pregata e riverita come la “madre di dio” assume subito un ruolo di divinità), all’interno dei vari volti della dea.
Semplicemente.. il costrutto teologico del cristianesimo, vedi gesù (inteso come divinità) maria (intesa come divinità) e i vari santi… sarebbe solo un altro panteon a cui attingere volti del dio e della dea… a cui il dio padre delle cristianesimo/ebraismo, potrebbe perfettamente corrispondere al concetto wiccan dell’”uno” che risiede dietro al dio e alla dea.
Poi tutti i rigorosismi religiosi che sono stati costruiti sul cristianesimo, da parte del cattolicesimo, credo che possa tranquillamente essere messi da parte.. visto che sono solo opera di uomini, in quanto tutto l’assolutismo che oggi si riscontra nel cattolicesimo è solo frutto della manipolazione e della mal’interpretazione di vari versi biblici.
E credo che colui che si definisce wiccan o cmq eclettico, dovrebbe avere l’elasticità mentale di superare certe chiusure operate dalle altre religioni.

Citazione :

il cristianesimo va di paripasso con il vaticano

beh... su questo cè da fare una precisazione.. è il cattolicesimo che va di pari passo con il vaticano, non il cristianesmo.

ah si è vero... piccolo lapsus riguardo il critianesimo.. tutto ciò che ho scritto lo riferivo al cattolicesimo


quello che dici tu è giustissimo, onestamente parlando (e anche con una certa diffidenza di fondo che è sempre utile a non seguire la massa) SE la divinità esiste è una ( o 2 o 3 ... ma insomma non è sia quella cristiana, sia quella mussulmana, sia quella norrenica.....) tutte le varie religioni INTERPRETANO i voleri di un popolo e di un tempo storico... ma parlando del topic ( magia E religione cristiana) il cristinesimo NON vede di buon occhio il paganesimo... poi il paganesimo può anche accettare o interpretare una religione come un'altra ma non si potrà mai essere E cristiani E pagani...

o beh.. sul fatto che non si possa essere pagani e cristiani (nel senso cattolico intendiamoci) su questo non cè dubbio.. ma credo che in ogni caso.. la magia.. come comunicazione con il divino.. possa comprendre anche dei riferiemti al cristianesimo, senza per forza fare capo all'attuale teoligia di quest'ultimo, ma semplicemente rimaneggiandolo fino a trovare un nesso tra le due concezioni spirituali.
nesso che sottolineo prescinde da visioni comuni, convezioni, opinioni delle autorità religiose ecc..

warden of nature ha scritto:

ma credo che in ogni caso.. la magia.. come comunicazione con il divino.. possa comprendre anche dei riferiemti al cristianesimo, senza per forza fare capo all'attuale teoligia di quest'ultimo, ma semplicemente rimaneggiandolo fino a trovare un nesso tra le due concezioni spirituali.

Non ho capito bene questa parte... puoi spiegare meglio?

allora.. prima di tutto mi correggo un attimo perchè in effetti ho sbagliato un termine nel mio ultimo discorso:

Citazione :

senza per forza fare capo all'attuale teoligia di quest'ultimo,i

qui non intendevo teologia..ma piuttosto avrei dovuto parlare di dottrina cattolica.. cioè l'insieme di assunti teorici che danno luogo ai canoni su cui si costruisce il giudizio di una religione.
di conseguenza... siccome nel topic si parlava della possibile connessione tra magia e cristienesimo, volevo prima di tutto definire cosa si intende per magia.. quindi secondo me è semplicemente il momento di contatto tra l'uomo e il divino, che poi può avere forme passive, come la meditazione, e forme attive come gli incantesimi o le divinazioni.
quindi chiarito questo, volevo evidenziare che il rapposto tra magia e cristianesimo potrebbe basarsi in primo luogo sul fatto che secondo questa definizione di magia, anche il cristianesimo in un certo senso fà magia.. perchè la preghiera ad esempio è un tipo di connessione tra il materiame e il divino, quindi sarebbe magia.
ed in secondo luogo, dicevo che questa connessione si può fare solo se si trascende dall'attuale dottrina cattolica, poichè questa ad sempio ha un concetto di magia ben diverso da quello che ho appena descritto, e ha anche concezioni del divino molto rigorose e assolutiste.
qunidi in conclusione dicevo che un ipotetico "eclettico" potrebbe utilizzare per la propria magia, anche figure di origine cristiana, considerandole volti del divino, a patto che si distacchi dall'attuale dottrina cattolica, facendo invece riferiemto alla concezione eclettica del divino (quella dei vari volti) la quale non vede contraddizioni nell'usare figure di origine cristiana peche le mette al pari di tutte le altre figure di altre religioni.

beh se parliamo di questo allora mi auguro che nessuno sia effettivamente in 2 scarpe contmporaneamente.. cioè ci sono talmente tante religioni e movimenti spirituali che non vedo la necessità di volersi impuntare per forza a volersi definire necessariamente un fedele di una qualche religione considerando che comunque non la si può scorporare dalla storia e da come è ORA.

oltretutto un eclettico può prendere le "intenzioni" di una religione... ma se vuole venerare la madonna non può farlo "fingendo" che sia la dea: la madonna è una figura cristiana e in quella religione è "solo" una donna ( un super donna speciale.. tutto quello che volete ma resta una donna che al massimo INTERCEDE, lei non ha "potere")... è come se si inventasse una nuova religione - si può benissimo fare ma poi non è più cristianesimo)..


comunque la "magia" del cristiano è diversa dalla magia del pagano partendo dal presupposto che nel cristianesimo si chiede a dio e dio se vuole esaudisce mentre nel paganesimo dovrebbe tutto ricongiungersi al praticante. la tua è una visione della magia dal punto di vsta pagano